#071 – Bin ich mutig – oder einfach nur naiv?

Rachel: Oh, er hat es sich gemütlich gemacht.

Manu: Ich habe meine Lehne gekippt ungefähr 10 Grad mehr. Das ist der Gemütlichkeitsmodus jetzt hier.

Rachel: Ja, ich sehe schon.

Manu: Und die Kopfstütze habe ich jetzt auch mal.

Rachel: Ja, wird ja eine ganz entspannte Folge jetzt hier. Folge 71?

Manu: Folge 71.

Rachel: Holla die Waldfee.

Manu: Holla die Bolla.

Rachel: Das ist schon krass. Also irgendwann hört es auf, dass ich das jede Folge sage, aber es ist schon krass. 71 Folgen.

Manu: Ich kenne einige Podcasts, die früher aufgehört haben.

Manu: Ja. Bei weitem früher.

Rachel: Ja. Aber Wir sind immer noch hier.

Manu: Aber wir sind immer noch hier.

Rachel: Und schön, dass ihr auch dabei seid. Wieder in 1 neuen Folge. Bei 1 neuen Folge. Yaaay! Schön, dass du da bist. Manu. Ja. Wie stehst du zu Extremsportarten?

Manu: Uäh.

Rachel: Nee, ne?

Manu: Gar nicht meins.

Rachel: Gar nicht? Hast du gar keine Tendenz? Gibt es nichts, was dich irgendwie irgendwo

Manu: Nee, also ich bin dann doch immer wieder auch mal interessiert. Also ich habe mich neulich mit einem guten Freund darüber unterhalten, der war Fallschirmspringen und ich wollte mal wissen, wie sich das so anfühlt. Ich wollte halt wirklich so einen Inside-Bericht und habe dann beim Inside-Bericht gemerkt, nee, interessiert mich trotzdem überhaupt nicht. Also ich weiß jetzt genauer, was auf mich zukommt und nee, das interessiert mich gar nicht.

Rachel: Okay. Wo würdest du so, was wäre was, wo man sagen würde, das könnte schon ein bisschen gefährlich sein, aber würde ich noch machen? Also wo würdest du so die Line drawen?

Manu: Ganz ehrlich, das klingt ein bisschen doof, aber ich habe ja als jugendlicher Breakdance gemacht Und deswegen, weil ich finde, das ist da irgendwo, da gibt’s da eine Ähnlichkeit. Ich finde Parkour mega interessant. mir das auch gerne an, tatsächlich.

Rachel:Oh Gott, ich finde, da gibt’s so schlimme Videos.

Manu: Ja, Also schlimm sind halt diese Sachen, wenn die so von Hochhaus zu Hochhaus hüpfen. Das pack ich gar nicht. Aber ich meine jetzt so wirklich so diese Springen und so. Ich weiß nicht. Das finde ich cool. Das wäre etwas, glaube ich, wenn ich jetzt nochmal auf 15 Jahre jünger wäre. Dann würde ich es machen. Ja, okay.

Rachel: Aber wir haben letztens ja beispielsweise auch dieses Video gesehen von diesem, war das ein Kitesurfer?

Manu: Das würde mich auch noch, ist aber es keine Extremsportart Kitesurfing.

Rachel: Aber es sieht schon auch gefährlich aus.

Manu: Ja, aber das, da hätte ich tatsächlich echt Bock drauf. Das finde ich richtig geil. Das würde ich, also überhaupt so alles, was mit Wasser und einem Brett zu tun hat, da würde ich gerne noch mal ein bisschen rumprobieren.

Rachel: Ja, aber es ist nicht, ich finde es ist nicht, also klar extrem ist es nicht, ist jetzt nicht zu vergleichen mit einem Sprung aus dem Flugzeug. Aber ich finde, da ist man so dieser Naturgewalt, Wassermassen ausgeliefert.

Manu: Aber auch da gibt es ja Abstufungen. Du musst ja nicht gleich nach Nazaré gehen, wenn du irgendwie Wellenreiten machen willst.

Rachel: Nein, nein. Das ist mir klar, dass man sich daran annähert. Aber es ist ja schon der große Traum von vielen, die surfen, ist ja dann tatsächlich dieses ganz wilde große zu machen. Und da denke ich mir so, schon.

Manu: Ja, aber da sind wir ja wieder, Also das ist ja auch so, da ist ja die Parallele zwischen Extremsport und Kapitalismus. Das ist ja immer dieses höher, schneller, weiter Ding. Das muss man ein bisschen runterfahren. Sich mal mit der Welle zufriedengeben, die man da gerade hat und die mal surfen. Und die mal lang surfen. Und einfach gucken, wie lang kann ich die kleine Welle surfen. Vielleicht kann ich die ja viel länger surfen als die große Welle. Also man muss da ja auch mal mit normalen…

Rachel: Also doch länger. Dann. Zeitlich länger.

Manu: Ja schon.

Rachel: Ausdauer.

Manu: Ja. Okay, aber wo wolltest du hin mit der Frage mit den Extremsportarten?

Rachel: Ich wollte schon einen schönen kleinen Einstieg ins Thema machen.

Manu: Ach so, du wolltest mal so locker, okay. Gibt es eine Extremsportart, wo du sagst… 

Rachel: Nein.

Manu: Ich habe nichts anderes erwartet. Ach komm, so mit dem Hubschrauber, mit dem Snowboard so über einem Berggipfel abgeworfen werden, das ist doch was für dich, oder? Und so vor so 1 Lawine wegfahren.

Rachel:Ich kann, ich glaube jetzt in der Vorbereitung zur Folge, habe ich mich jetzt gerade mal so ein bisschen, Und ich bin gespannt, ich glaube ich fände es interessant, wenn wir die Frage am Ende auch nochmal stellen, in den Raum stellen und beantworten. Sollen wir das Thema mal announcen?

Manu: Ja warte kurz, Es gibt noch eine Sache, die für mich gegen Extremsportarten spricht. Und zwar, dass man, sobald man irgendwie extrem sportartmäßig professionalisiert, wird man von Red Bull gesponsert und allein darauf hätte ich keinen Bock.

Rachel: Ja. Das ist das Argument, warum Manu jetzt heute noch nicht aus dem Weltall gesprungen ist. Der einzige Grund. Er hat Angst davor, dass Red Bull anklopft und er noch Nein sagen muss. Weil das kann er nicht so gut. Und dann wird er von Red Bull gesponsert, ohne dass er es wollte. Einfach weil er so ein People Pleaser ist. Oh mein Gott, der kennt’s nicht.

Manu: Das ist so ein realistisches Szenario. Ich hoffe nicht nein sagen. Ach und hier wäre noch McDonalds. Ja klar, kein Problem. Gerne.

Rachel: Heute früh hatten wir eine Situation, wo du dir schon wieder Gedanken darüber gemacht hast, was andere Leute von dir denken können. Ich finde es so interessant, wie dein Hirn funktioniert. Einmal in diesem Extrem und dann eben in so 1 Annahme, in so 1 Hypothese, wie in Red Bull kommt, ist tatsächlich das erste, was mir einfällt, du könntest halt nicht nein sagen. Du würdest halt wirklich sagen, ja okay, bevor die jetzt irgendwie denken, ich bin undankbar.

Manu: Ich mag die nicht.

Rachel: Dann lasse ich mich lieber von denen sponsern. Das finde ich schön, das greift alles, du bleibst deinem Charakter treu.

Manu: Absolut, Ich bin da total Integer.

Rachel: Also wahrscheinlich habt ihr das Thema der Folge schon im Titel gesehen, als ihr drauf geklickt habt. Es ist jetzt immer nicht so ein Riesen, eine Riesenüberraschung, wenn wir dann mal nach ein paar Minuten auch endlich zur Sache kommen. Aber wir wollten heute miteinander und mit euch über… Wie haben wir es genannt?

Manu: Bin ich mutig oder einfach nur naiv? Selbstvertrauen über Mut und Realismus.

Rachel: Genau. Darüber wollten wir heute mit euch sprechen. Ja. Deswegen auch die kleine Einstiegsfrage. Und jetzt die nächste Frage, die ich gerne stellen würde. Angenommen, wir müssten jetzt Das Zuschreiben. 1 von uns ist mutig, der andere ist naiv. Wie würdest du es zuschreiben? Das ist jetzt total plakativ und es ist nicht nur russiert und es ist nicht schwarz-weiß. Also doch, es ist schwarz-weiß, es ist nicht grau. Wie würdest du es jetzt mal ganz

Manu: Wer von uns realistisch ist und wer…

Rachel: Nein, wer von uns mutig und wer von uns naiv ist. Ohne Erklärung. Fände ich interessant Und dann Ende der Folge stelle ich die Frage nochmal mit Erklärung.

Manu: Kann ich nicht beantworten.

Rachel: Kannst du nicht beantworten?

Manu: Nee, finde ich eine doofe Frage.

Rachel: Hahaha.

Manu: Hoho, people pleaser.

Rachel: Ja, ich merk schon. Ich bin froh, dass du mir so stark vertraust, dass du es bei mir ablegen kannst

Manu: Sagen wir mal so. Okay, also gut, dann ich beantworte die Frage jetzt einfach trotzdem. Ich würde sagen, Ich habe eher den Hang zur Naivität und du bist mutig.

Rachel: Okay, ohne Erklärung, ich würde sagen, ich bin naiv und du bist mutig. Und Ende der Folge gehen wir dann nochmal drauf ein.

Manu: Okay.

Rachel: Gut. Manu, Was hast du da zum Thema vorbereitet, wenn du meine Fragen so scheiße findest?

Manu: Hahaha. Mir War die gerade einfach zu plakativ, die Frage.

Rachel: Ja, was ist denn das für ein Einstieg? Das wird ja alles noch ein bisschen nuancierter. Aber ich meine, wir müssen ja auch mal hier zur Sache kommen. Okay.

Manu: Was mir zu dem Thema eingefallen ist, ist, dass ich im Laufe meiner Biografie ein sehr ambivalentes Verhältnis zu Naivität und Realismus habe und das immer irgendwie in den Extremen hin und her gependelt ist bei mir. Also ich bin irgendwie eingestiegen in die Freiberuflichkeit, Selbstständigkeit mit 1 unglaublichen Naivität, also wirklich mit so 1 himmelschreienden Naivität. Und dann kam die Welt und hat mir so eine Realismus-Ohrfeige gegeben. Und dann bin ich ins absolute Gegenteilige extrem gependelt. War so über-Hyper-Realismus und hab mich so wirklich irgendwie bei allem immer mehr verkleinert und meine Ansprüche runtergeschraubt und mich ganz, ganz klein gemacht und so. Und jetzt merke ich, wie es wieder so ein bisschen in Richtung Mitte pendelt aktuell, so die letzten 2, 3 Jahre. Das ist ganz gut.

Rachel: Aber war das Realismus oder Pessimismus?

Manu: Ja, wahrscheinlich war es schon Pessimismus. Ja, nein, das war schon eher Realismus.

Rachel: Aber das Thema oder die Ausgangssituation ist ja schon auf den ersten Blick diese Pole gegenüberzustellen, Naivität und Mut.

Manu: Ja, das stimmt.

Rachel: Wo würdest du da die Line drawen und die Unterschiede klären? Was ist für dich Naivität und was ist Mut?

Manu: Ich glaube, Naivität ist sozusagen das, was vom Mut übrig bleibt, wenn keine Perspektive da ist.

Rachel: Da muss ich jetzt nochmal kurz nachdenken.

Manu: Also eine Naivität glaubt ja praktisch an ein gutes Ergebnis beispielsweise oder hat eine gewisse Zuversicht, die aber eigentlich keine Perspektive hat. Also in der Realität ist für diese Zuversicht keine Perspektive gegeben. Das ist für mich Naivität.

Rachel: Was meinst du mit Perspektive?

Manu: Dass es einen ganz konkreten Weg zu dem Ergebnis, zu dem positiven Ergebnis gibt.

Rachel: Kann es noch nicht ganz greifen? Ich stelle mich jetzt nicht dumm, aber Kannst du es mir nochmal erklären?

Manu: Du bist nicht naiv.

Rachel: Ich hab’s gesagt am Anfang, aber du hast gesagt, ich bin nicht naiv. Aber jetzt musst du es mir erklären.

Manu: Mutige Frage.

Rachel: Mutige Antwort.

Manu: Mutige Antwort. Na ja, also, okay, wie formuliere ich das? Naiv ist jetzt, also ich nehme mich als Beispiel. Ich habe ganz lange Zeit, am Anfang meiner Selbstständigkeit, immer an einen unglaublich großen Erfolg geglaubt und auch so ein bisschen mit diesem Mindset, dass mir das irgendwie auch zusteht, bin ich da rangegangen. Und das hat aber oft verhindert, diese naive Haltung dazu, zu meiner Arbeit oder zu dem Ergebnis, was meine Arbeit erzielen sollte und der Long Run, dass ich mich mit den einzelnen Schritten dorthin beschäftigt habe, weil diese einzelnen Schritte dorthin hätten mir ja vielleicht gezeigt, oh wow, ganz schön aufwendig oder oh wow, da muss ich ganz schön viel arbeiten, oder oh wow, mega viel Zeit investieren. Deswegen wollte ich mich damit nicht auseinandersetzen, sondern habe auf eine naive Art und Weise nur an das Ergebnis gedacht. Nur das Ergebnis die ganze Zeit als gegeben betrachtet und habe mich aber nicht mit dem Weg dorthin beschäftigt. Das ist für mich eine naive Grundhaltung, wenn wir jetzt Selbstständigkeit als Basis für naiv versus mutig Ähm, mutig ist es dann, find ich, wenn man sich wenn man zwar so ein naives Ziel hat, im Sinne von ich will da und dahin und das ist echt ein ganz schöner Aufstieg dorthin. Und ich fange jetzt mit den kleinsten Schritten, die ich als erstes machen kann, an und formuliere die und schaue mir die genau an und schaue mir meine Hürden an, schaue mir meine Schwächen an. Das ist für mich dann mutig. In dem Kontext. Kann ich das jetzt so ein bisschen klar machen?

Rachel: Mhm.

Manu: Anhand des Beispiels?

Rachel: Mhm. Ja. Klar. Klarer, ja.

Manu: Und deswegen stört mich auch manchmal, störe mich auch manchmal… also ich glaube es ist Also ich glaube, es ist gut, irgendwie große Ziele zu formulieren, zu träumen, zu, wie sagt man da, Affirmationen zu haben irgendwie oder zu machen. Aber ich finde, das ist manchmal auch, es gibt ja dann auch so, das nimmt ja manchmal dann auch so Ausmaße an, dass man sagt so, ja, da musst du nur einfach ganz fest glauben und du musst das manifestieren und so. Das ist genau das, was mich dann manchmal stört, dass das so eine naive Haltung ist, die sich mit dem Ist-Zustand nicht auseinandersetzt, sondern immer nur mit dem, wo man hin will. Und man völlig den Hier-und-Jetzt-Moment verlässt und sich damit überhaupt nicht mehr auseinandersetzt, sondern nur noch mit der Affirmation von 1 schillernden Zukunft.

Rachel: Mhm.

Manu: Und das führt immer zum bösen Erwachen. Und das ist für mich Naivität. Und die ist manchmal wichtig. Also die ist auch grade für mich als Künstler ist Naivität auch unglaublich wichtig. Ich brauch Naivität manchmal, weil Naivität auch oft mit so einem grundlegenden Idealismus verbunden ist. Und Kunst lebt manchmal auch einfach von Idealismus. Und für meine Arbeit ist Naivität zum gewissen Stück ein unglaublich wichtiges Triebmittel, aber da muss ich immer so switchen. Also in meiner Kunst irgendwie kann ich naiv sein und sobald ich das dann aber diesen Prozess verlasse, ist eine gesunde Portion Realismus wichtig. Und Mut ist dann eben, und den musste ich erst entwickeln, eben diese Wunschvorstellungen zu verlassen und das die ganze Zeit an die Zukunft denken und sich mit dem Hier und Jetzt zu beschäftigen und mit den Selbstzweifeln und mit den Unzulänglichkeiten und mit den kleinen ersten Schritten, die man machen muss und so weiter. So. 

Rachel: Ich finde es total interessant, dass du da echt eine andere Perspektive drauf hast. Also ich erkenne gerade, es gibt Überschneidungen. Und du hast jetzt auch gerade in deiner Arbeit, wenn du die tatsächlich kreative Arbeit machst, ist Naivität auch wichtig. Ich finde es interessant, dass wir dann in dem Bereich, und das werde ich nachher auch nochmal ein bisschen ausführen, dass wir da dann wieder zusammenkommen. Aber ich merke gerade echt, dass wir uns von 2 Richtungen, von 2 Perspektiven auf das Thema nähern und das finde ich gerade sehr, sehr spannend.

Manu: Okay.

Rachel: Weil Du eben dieses perspektivisch Prozesshafte da noch so mit drin hast. Und ich würde es jetzt so beschreiben. Wir haben eine Situation, in der eine Person sagt, ich mache das jetzt. Was auch immer das ist, aber ich mache das jetzt. Und Naivität ist eben dieses, sich nicht mit Konsequenzen oder Risiken auseinanderzusetzen. Was bedeutet das, wenn ich das jetzt… Und wie gesagt, das kann jetzt alles sein. Was das jetzt für Konsequenzen oder Risiken mit sich führt, auch so eine gewisse Bewertung von vornherein außen vor zu lassen und zu sagen, ich hab da jetzt Bock drauf, ich mach das jetzt. Und Mut ist dann die Perspektive darauf, sich mit Risiken, Herausforderungen, Bewertungen auseinanderzusetzen, sich bewusst zu werden, das kann schiefgehen, das kann schiefgehen, das wird schwierig, diese Hürde wird kommen. Und dann wird aus dem Ich-mach-das-jetzt ein Ich-mach-das-jetzt-trotzdem. Das ist für mich so dieses, mir ist bewusst, da kommt jetzt richtig Primal zurück, das wird gefährlich, aber ich mach’s jetzt trotzdem, weil ich will dahin. So. Und dieses Naive ist eigentlich… Es wird schon, genau, wird schon gut gehen. Ich guck along the way, schau ich mal, wie ich aufsteige.

Manu: Aber ich find, das ist gar nicht so weit weg von dem was ich gesagt habe. Ehrlich gesagt.

Rachel: Nein, eben nicht weit weg, aber es sind aber ich finde es, ich finde die trotzdem sind die Herangehensweisen finde ich ein bisschen unterschiedlich. Perspektiven da drauf. Mhm. Weil ich es auch interessant fand, dass du jetzt bei deinen, bei der Beschreibung, als du Mut vorhin beschrieben hast, stark bei deinen inneren Herausforderungen geblieben bist. Was auch in deiner Arbeitswelt oder in deiner Lebensrealität total richtig und wichtig ist. Und auch so dieses Aber das fand ich grade einfach noch mal interessant, dass das einfach eine andere Perspektivenverschiebung ist. Ähm Das ist dann die kleine Geschäftsstrategin in mir, die direkt schon an so einen Start-up-Typen denkt, der jetzt irgendwie erstmal eine Risikoanalyse macht und sagt, ich mach das jetzt aber trotzdem, ich bin so mutig. Und es ist total spannend und genau dann eben zu sagen in der Arbeit oder vor allem vielleicht eben auch in der kreativen Arbeit ist Naivität unerlässlich, weil eben ein wichtiger Punkt davon ist, erstmal nicht zu bewerten und so eine kindliche Unverfangenheit auch mit reinzubringen. Ich finde, von Kindern kann man unglaublich viel über Naivität und Mut lernen. Ein Kind lernt, wenn ich noch nicht laufen kann, dann falle ich hin und tue mir weh, aber ich stehe trotzdem wieder auf. Aber was soll das Kind sonst machen? Deswegen ist es auch da wieder dieses naiv und mutig, also einfach mal darauf vertrauen, dass man irgendwann schon laufen kann. Also das ist total wichtig. Und Mut ist dann erforderlich, wenn man sich von der eigentlichen Arbeit entfernt, vom kreativen Prozess beispielsweise und etwaige weitere Prozesse, Abläufe, Ergebnisse vielleicht sogar vor sich oder vor anderen verteidigen muss. Also wenn unser Hirn dann anfängt zu sagen, okay, ich habe jetzt einen naiven Prozess, was Kreatives geschaffen, oder ich hatte eine Idee oder einen Impuls oder ein Konzept, wo ich mal ganz bewertungsfrei und offen und naiv einfach mal Ideen sammeln konnte. Und da muss ich das irgendwie nach außen bringen und muss bereit sein, diese Idee zu verteidigen und muss bereit sein, wenn ich auf jemanden treffe, der erstmal sagt, boah das ist aber scheiße, das ist aber eine scheiß Frage. 

Manu: Entschuldige.

Rachel: Nein, nein, ist gut. Oder sogar vor mir selbst. Also einen halben Tag später, wenn die Zweifel kommen und sagen, ich kann es gar nicht so gut präsentieren, oder die Idee war irgendwie doof. Also wenn wir anfangen, uns dafür auf Fortbereitung etwas zu verteidigen, bewertet zu werden und dann zu sagen, ja, nee, ich finde das aber trotzdem immer noch gut oder es ist immer noch ein guter Prozess oder dass dann das so switched und dann der Mut erforderlich ist. Und eben ganz kleinen Haltung zu bewahren und zu sagen, nee, ich mach das jetzt trotzdem, ich verteidige das trotzdem, ich stelle die Idee trotzdem vor oder ich sage jetzt trotzdem was, obwohl ich vielleicht was auf die Fresse bekomme verbal oder… Dann geht’s Mut, also wenn wir was verteidigen müssen vor den Widrigkeiten der Welt, vor anderen Menschen oder vor uns selbst.

Manu: Ja, stimme ich dir zu, ehrlich gesagt. Würde ich, würde ich so die Definition würde ich auch übernehmen.

Rachel: Also wir sind ja, genau, wir sind ja jetzt nicht irgendwie super weit auseinander, aber die Perspektiven waren so ein bisschen…

Manu: Nee, aber du hast es nochmal besser in Worte gefasst. Ich hab ja nur so einen Teil davon abgedeckt. Und das, ja, du hast recht mit dem, was du sagst.

Rachel: Ja. Und das ist jetzt natürlich ein sehr verkopftes und sehr theoretisches Ding, aber… Jetzt würde mich, warst du… Und wir haben gerade schon kurz über Kinder und Kindheit gesprochen, und dass man von denen viel lernen kann, Warst du ein mutiges Kind? Warst du mutig oder naiv als Kind?

Manu: Voll schwer zu beantworten. Und zwar deswegen, das ein bisschen zu erklären, weil ich mich da gerade selber viel damit auseinandersetze und da viel in die Vergangenheit gucke und gerade auf die Zeit. Ich glaube, ich war auf eine gewisse Art und Weise naiv und darin aber auch auf eine gewisse Art und weise mutig?

Rachel: Sehr gute Antwort. Vielleicht ist die Frage auch tatsächlich falsch gestellt, weil in dem Kontext, wenn wir sagen, Naivität hat ja auch einfach was in sich Kindliches, so dieses, ich entdecke einfach mal die Welt und gucke was da auf mich wartet. Mhm. Mein anderer Gegenpuls zum Mut ist ja oft auch Angst.

Manu: Mhm.

Rachel: Und es gibt ja Kinder, die echt mutig sind. Also ich habe gerade ein Kind in meinem familiären Umfeld vor Augen, das unglaublich mutig ist. Krass einfach. Und da habe ich so eine Bewunderung dafür, weil ich genau weiß, ich war nicht so mutig. Ich war, glaube ich, ein recht ängstliches Kind, wenn es Körperlichkeit geht. Also alles, was irgendwie Bewegungssport, irgendwo runterspringen, irgendwo Fahrradfahren, habe ich erst sehr spät gelernt. Also ich hatte immer sehr viel Angst, glaube ich, vor so körperlicher Versehrtheit. Auf der anderen Seite gibt es auch Geschichten von mir, wo ich mich irgendwie als vier-, fünfjährige auf eine Bühne stelle vor einem Senioren- Chor aus irgendeiner Kirche und denen irgendwas vorgetanzt habe. Also das ging dann, aber was genau, was die Körperlichkeit angeht, ich habe jetzt kein besseres Wort, aber da war ich immer sehr ängstlich. Angst vor Tieren, Hunde, Pferde, habe ich auch immer noch nicht ganz abgelegt. Respekt, ich habe dann, glaube ich, einen gesunden Respekt vor Tieren.

Manu: Das ist voll spannend. Aber ähm… Das ist voll spannend.

Rachel: Und dann gibt es glaube ich so ab ähm… Ja, ab so 10 Jahren ungefähr, als ich 10 war, ist es dann wirklich für mich so ein, bin ich glaube ich noch eher ängstlicher geworden als mutiger. 

Manu: Das ist total interessant, weil das bin mir genauso. Also ich war als Kind unglaublich authentisch und war sehr mutig, hab wenig über Dinge nachgedacht. Ja wirklich. Also gerade so im Alltag, keine Ahnung, 4, 5, 6, soweit ich mich erinnere.

Rachel: Ja.

Manu: Und es kam dann alles später, so die Angst. Und dann bin ich eigentlich so von eben von 10 bis 20 eigentlich immer ängstlicher geworden.

Rachel: Ja.

Manu: Ja, doch, ja wirklich. Also ich glaube auch bei mir, deswegen habe ich das vorhin auch mit Naivität gesagt, weil ich halt auch ein sensibles Kind war, aber halt auch irgendwie auf so eine in Anführungsstrichen naive Weise auch so ein bisschen mein Herz auf der Zunge getragen habe und auch wirklich irgendwie immer auch Gefühle kommuniziert habe und so. Und dafür natürlich, Kinder sind grausam, dafür natürlich auch echt viel auf den Deckel bekommen habe und ich glaube dadurch, da hat dann schon sehr früh der Realismus gekickt.

Rachel: Die Bewertung.

Manu: Ja genau und das führt dann halt auch irgendwann zu 1 Ängstlichkeit.

Rachel: Also das ist natürlich total jetzt nur stichprobenartig im Blick irgendwie in die Vergangenheit. Aber ich fand jetzt die Perspektive auch einfach nochmal interessant, weil das ja schon auch Prägungen sind, die wir mitnehmen, ob das auch in der Selbstständigkeit ist oder in der Arbeitswelt generell. Und dass es ja auch bestimmte Voraussetzungen gibt, die für uns alle oder für viele von uns, glaube ich, den Bedarf an Mut nochmal irgendwie größer machen. Also es ist viel einfacher mutig zu sein, also etwas trotzdem zu machen, obwohl man sich der Widrigkeiten und Risiken bewusst ist, zuguckt. Oder?

Manu: Ja, definitiv. Oder zuhört. Boah ja, Aber das ist auch irgendwie erst im Laufe meines Lebens gekommen, dass ich immer größere Angst vor dem Scheitern bekommen habe, beziehungsweise eigentlich noch nicht mal vor dem Scheitern, sondern dass mir jemand beim Scheitern zuguckt.

Rachel: Und jetzt haben wir einen Podcast und ich wollte alle zuhören, wie wir nicht alles hinkriegen.

Manu: Ja, da ist gerade so eine Phase.

Rachel: Ja, ich werde da auch in ein paar Wochen noch mal retrospektiv drüber sprechen, aber ich finde es gerade auch sehr interessant, dass das jetzt Thema für die Woche ist, dass wir uns ausgesucht haben und ich gerade vor so einem Riesen…

Manu: Ich merke auch, dass ich die ganze Zeit mit meinen Gedanken voll abschweife, dass ich die ganze Zeit irgendwie gerade auf meine aktuelle Situation gucke und dann denkst du so, ah fuck, ah fuck, ah fuck.

Rachel: Warum?

Manu: Weiß ich auch nicht. Ich bin, keine Ahnung, weil eigentlich gerade läuft es echt gut. Ich glaube, ich arbeite halt, also ich arbeite gerade halt sehr viel. Ja. Oder ich habe sehr viel zu tun, also viel so Crunch-Time-Sachen. Und dadurch kommen manche andere Sachen dann zu kurz und ich weiß nicht, immer wenn ich gestresst bin oder sehr viel zu tun habe arbeitstechnisch, dann kriege ich so Social Anxieties. Da ist ich die ganze Zeit irgendwie, aber das hat jetzt überhaupt nichts mit dem Thema zu tun.

Rachel: Naja, es kommt eine Angst in dir hoch und Ängste zu überwinden kostet immer Mut.

Manu: Das stimmt.

Rachel: Und es ist ja auch in jedem kleinen sich bewusst machen, nee, du machst gerade vollkommen ausreichend viel, oder es ist vollkommen okay, sich Pausen in bestimmten Momenten zu gönnen, oder auch jetzt, was irgendwelche sozialen Aspekte oder Beziehungen angeht. Da ist es ja in den seltensten Fällen, dass wirklich, und da haben wir auch heute früh schon drüber geredet, dass jetzt jemand kommt und sagt, Manu, also wirklich hier, das und das hast du alles schlecht gemacht. Also Diese echte Konsequenz, die du antizipierst mit 1 Angst, die tritt ja nicht auf. Das ist ja was, was in deinem Kopf schon passiert. Und die Überwindung oder die Angst überwindet man ja, indem man auch schon daran arbeitet und sagt, ja nee, stimmt. Es ist nicht deine Verantwortung, dir jetzt schon Gedanken über etwas zu machen, was noch gar nicht ausgesprochen wurde, weil vielleicht wird es ja nie ausgesprochen. Ja. Und da gehst du ja über, arbeitest du ja an 1 Angst, die erstmal dich so im Griff hat.

Manu: Ja, ja. Ähm… Ja, voll. Aber ich glaube, das hat auch tatsächlich, jetzt wieder den Bogen zu unserem Thema zu spannen…

Rachel: Danke. Danke für den Service. …

Manu: Das hat tatsächlich auch was mit dieser, und deswegen finde ich Realismus in dem Zusammenhang auch ganz wichtig, ein wichtiges Vokabel. Das hat auch ganz viel damit zu tun, eben was ich ganz am Anfang gesagt habe, dass ich irgendwann so von dieser krassen Naivität dann in so einen krassen Realismus geschwankt bin. Und das verursacht dann manchmal auch, dass man so überdimensionierte Worst-Case-Scenarios in seinem Kopf sehr, sehr gut bauen kann.

Rachel: Aber das ist ja, deswegen meinte ich das vorhin, das ist ja kein Realismus, das ist ja dann Pessimismus. Ja, stimmt. Wenn noch keiner sich beschwert hat, dann muss ich mich ja auch nicht…

Manu: Ja, hast recht. Hast recht, das ist Pessimismus.

Rachel: Also es tut mir leid, dass ich das… To break it to you, ich muss aufhören. Aber ich glaube, du bist eher pessimistischer, als dass du Realist bist oder warst. Und wenn du das überframst, als ich habe so einen realistischen Blick auf die Welt und du siehst ja eigentlich immer ein paar schattiger.

Manu: Wir kämpfen eigentlich immer der Pessimist gegen den Idealist gegen den Realist. Das sind eigentlich die 3 Seiten.

Rachel: Und wem würdest du gerne mehr Raum geben?

Manu: Gerade dem Idealist. Warum? Weil das sehr inspirierend ist.

Rachel: Was bringt die Inspiration mit sich?

Manu: Mehr Ausdruck, mehr Authentizität, mehr Inspiration für Kunst tatsächlich.

Rachel: Ich verstehe, warum der Pessimismus dir im Weg steht, aber warum hast du das Gefühl, dass der Idealist und der Realist gegeneinander kämpfen?

Manu: Weil der Idealist ja schon so ein bisschen mehr mit 1 Fantasie handelt. Und das nicht immer realistisch sein muss. Boah, heute sind wir richtig philosophisch. Ich habe Angst, dass wir das Thema verlassen.

Rachel: Ist nicht schlimm.

Manu: Okay.

Rachel: Selbst wenn es jetzt so kommt. Aber Ich glaube, die beiden können gut zusammenarbeiten.

Manu: Realist und Idealist, definitiv besser als mit einem Pessimisten. Der Pessimist ist das Ausschließi.

Rachel: Ich glaube nicht, dass die beiden sich ausschließen. Ich glaube, der Realist braucht, Der Mutige braucht etwas Naivität, zu wissen, wofür er es doch am Ende dann trotzdem macht.

Manu: Das war auch das, worauf ich in der Vorbereitung zu der Folge gekommen bin, dass ich irgendwann gemerkt habe, das sind gar keine Gegensätze, die sich gegenseitig ausschließen, sondern es geht darum Gleichgewicht.

Rachel: Oder ein Ergänzen. Also dieses, du brauchst, oder auch in diesem Prozess, da haben wir vorhin schon darüber gesprochen, du brauchst die Naivität am Anfang, Das Bild, den Traum, die Idee groß zu machen und mal einfach mal, was wäre, wenn alle Sterne richtig stehen und ich die richtigen Tarotkarten ziehe. Was wäre, wenn? Und der Mut hilft dir dann auf dem Weg, dran zu bleiben.

Manu: Ja. Und manchmal ist es auch gut, wenn der Mut nicht so stark ist, seine Naivität auf viele unterschiedliche Sachen zu verteilen. Weil das macht dann auch wieder ein bisschen mutiger, wenn man nicht mehr von 1 Sache allein abhängig ist.

Rachel: Ja und ich glaube, dass wir vielleicht auch üben können, sollen, dürfen, Naivität nicht mehr so negativ zu konnotieren.

Manu: Ja, voll.

Rachel: Ja. Ganz kleiner Exkurs in der Vorbereitung. Ich fand’s auch nochmal interessant, dass Naivität ja auch oft so etwas ist, was Frauen zugeschrieben wird.

Manu: Ja.

Rachel: Und Frauen und Kindern, also den Schwachen in dieser Gesellschaft. Aber Naivität eigentlich viel mehr aktiver zu suchen, sich von diesem Realismus, Pessimismus nicht immer so oft irgendwie 1 vor den Latz knallen zu lassen. Naivität bedeutet ja eben auch so eine Offenheit, tendenziell gegenüber neuen Erfahrungen. Letztendlich war unsere Entscheidung letztes Jahr alles einzupacken und in eine andere Stadt zu gehen.

Manu: Super naiv.

Rachel: Ja, aber eine der besten, die wir überhaupt treffen konnten. Ich finde, mit Naivität geht auch einfach so ein positiveres Menschenbild einher. Also so ein bisschen so dieses humanistische, erstmal in den Menschen was Gutes zu sehen oder zu suchen.

Manu: Muss ich wieder üben.

Rachel: Muss man, ja kann man, kann man üben, aber auch so eine gewisse Offenheit zu haben, dass nicht manche, aber nicht jeder, will dir was Böses. Und mit der Neivität geht natürlich auch so eine Reduktion von Komplexität einher. So dieses sich nicht sofort alles aufmachen, was alles schief gehen kann, sondern so ein bisschen dieses, so ein Urvertrauen vielleicht auch zu haben. Und wenn man das nicht in die Welt haben kann, was ich angesichts der aktuellen Situation sehr gut verstehen kann, ja, und wenn man vielleicht auch Probleme hat oder Schwierigkeiten in andere Leute Vertrauen zu setzen, kann ich auch total nachvollziehen. Die klammer ich aus, mit dir habe ich das schon sehr gut gelernt. Aber dann kommen wir jetzt auch zu dem dritten Wort aus unserem Titel. Ähm, finde ich, es ist ja auch ein schöner Nährboden für Selbstvertrauen und für Selbstwirksamkeit, die da ja auch ganz stark einhergehen. Also mit 1 Naivität ans Leben ranzugehen und zu sagen, ich mache das jetzt, weil was da kommt, ich schaffe das schon. Und wenn ich mich da einfach selber wieder rausziehe am Ende aus der Situation, ich muss den Weg ja nicht zu Ende gehen, ich kann ja einfach gucken, wo ich dann, also dieses sich bewusst zu werden mit 1 gesunden Portion Selbstwirksamkeit, also der Erfahrung, dass man Dinge ändern kann, geht mit 1 Naivität sehr gut Hand in Hand und befruchtet sich sehr positiv. Und das ist dann auch so eine, ich bin in der Vorbereitung auf den schönen Begriff, schöne Einfalt bekommen. 

Manu: Ja.

Rachel: Also dass man so eine gewisse Unvor- Einfältigkeit. Ja und das ist eigentlich auch nicht, dass es manchmal fürs Hirn vielleicht auch ganz wichtig ist mal ein bisschen einfältig zu sein und nicht die Dinge schon direkt so groß und komplex zu sehen und zu sagen, nee, das ist jetzt vielleicht einfach nur das und das ist schön.

Manu: Und sich und alles andere auch nicht so überernst zu nehmen. Ja.

Rachel: Das sind immer so kurze Momente, wenn wir manchmal groß anfangen zu philosophieren. Ja. Und mir dann irgendwann einfällt es, oh eigentlich, alles was wir hier den ganzen Tag machen, ist die Kür so. Ja, ja. Wir Menschen sind ja nur dafür gemacht, zu essen, zu schlafen und soziale Wesen zu sein, es mal sehr blumig auszudrücken. Aber alles drumherum ist gerade nur Kür. Das ist nicht… 

Manu: Weil deswegen ist diese Welt ja auch manchmal so absurd.

Rachel: Ja und dann, wenn man noch weiter raus geht, sitzen wir ja eigentlich nur auf einem Stein und fliegen durchs All. Es ist so absurd irgendwo. Wir springen heute, machen heute ganz wilde Bögen, ihr merkt das schon. Aber ja, das hilft ja vielleicht auch manchmal in diesem Naivität und Mut zusammenzubringen.

Manu: Finde ich schön. Finde ich ein schönes Schlusswort für das Thema.

Rachel: Jetzt würde ich gerne die Frage vom Anfang nochmal aufgreifen.

Manu: Ich glaube, wir sind beide, oder ich spreche für mich. Ich bin gerade auf einem guten Weg, eine gute Synergie, für mich gute Synergie aus Naivität und Mut zu finden.

Rachel: Mhm.

Manu: Das ist ein schmerzhafter und langer Weg, merke ich. Ähm weil er retrospektiv auch aufzeigt, wie oft ich mich über- und hintergangen habe in dem Belangen. Also eben sowohl Naivität als auch Mut. Aber ich glaube, ich bin dadurch, eben durch die Reflexion auch auf einem guten Weg da irgendwie eine gute Balance zu finden. Was ist mit dir?

Rachel: Ich bleibe immer noch bei meinen Antworten vom Anfang.

Manu: Okay.

Rachel: Ich möchte sie jetzt vielleicht nochmal so ein bisschen erklären. Ich glaube, dass du der mutigere von uns beiden bist, weil du so ein Pessimist bist. Das ist jetzt super plakativ und klingt super gemein, aber du weißt vielleicht, was ich meine, dass du von Haus aus in den letzten Jahren Und deswegen finde ich das schön, dass du das sagst, dass du jetzt gerade auf dem Weg bist, da wieder eine Balance reinzubringen und den Pessimisten ein bisschen wieder vor die Tür zu schieben. Aber du hast, und das ist auch, und wie gesagt, Das ist ja kein Besser oder Schlechter, aber ähm Du bist schon schnell bei den Konsequenzen und im Blick für die Herausforderungen und was kann irgendwie und Risiken zu sehen, und das ist ja auch wichtig. Deswegen würd ich sagen, dass du mutig bist, weil du dann ganz oft aber eben dieses, ich mach das jetzt trotzdem. Ob das jetzt die Selbstständigkeit an sich ist, ob das mit deiner Musik ist, ob das mit dem Game-Audiodesign ist. Und mir fällt jetzt kein Moment ein, wo du, ob das jetzt aus 1 Angst war oder wirklich aus so einem rationalen, ich sehe die Herausforderungen, Ich sehe die Risiken, ich sehe, was alles falsch laufen kann und dass du es dann nicht gemacht hast. Fällt mir kein Moment ein. Du hast natürlich auch eine unglaublich tolle Unterstützung.

Manu: Das stimmt.

Rachel: Aber deswegen würde ich sagen, ist es bei dir die Tendenz höher, dass du tatsächlich mutiger bist, während ich hab eine gewisse Naivität in meiner Impulsivität. Also, dass ich mit meinen Ideen, Und das kann auch durchaus irgendwie mit einem ADHS zusammenhängen. Und da geht’s jetzt wirklich gar nicht darum, schwarz-weiß oder was ist besser oder schlechter. Sondern, ich kann ja sagen Bei mir sind’s 51 Prozent Naivität und bei denen 51 Prozent Mut. Es ist immer noch sehr stark beides da, aber wenn man jetzt wirklich sagen müsste, wer wäre was, glaube ich, dass es bei mir dann noch diese Naivität ist, ganz oft. Aber das ist Selbst- und Fremdwahrnehmung.

Manu: Okay. Ich nehme mich selber überhaupt nicht mutig wahr. Gar nicht. Das ist interessant. Sorry, dass ich nicht nochmal so geantwortet habe auf deine Frage wie am Anfang. Dass ich da jetzt nur aus meiner Perspektive erzählt habe.

Rachel: Nein, nein, nein. Alles gut. Ich hab ja die Frage am Anfang gestellt, weil ich wusste, was ich sagen will. Du kannst antworten, was du willst. Nein, nein, es ist alles gut.

Manu: Ich hab dir heute ein bisschen deinen Plot versaut.

Rachel: Nein, überhaupt nicht. Es ist ein Gespräch. Also, wir sprechen uns ja nicht vorher ab, wer was. Es gibt ja keine Dramaturgie. Alles gut. Ich fand es sehr, sehr spannend. Ich fand es eine sehr gute Folge.

Manu: Es hat mich irgendwie aufgerüttelt und ich merke, ich bin sehr müde geworden, während wir darüber gesprochen haben. Ich weiß noch nicht warum.

Rachel: Das ist vielleicht die Erschöpfung der Erkenntnis.

Manu: Wahrscheinlich. Das ist eine schwere Erkenntnis.

Rachel: Nein, ich glaube, es ist jetzt mal so, Ferndiagnose auf 3 Meter. 2 einhalb Meter.

Manu: Fuß zu Fuß sind es eineinhalb.

Rachel: Ferndiagnose quasi an der Stelle. Ja.

Manu: Jetzt noch ein Meter.

Rachel: Ich glaube, dass es dir sehr gut tun könnte wird, wenn du den Pessimisten wirklich öfter mal einfach in die Ecke stellst und sagst, hey, okay, es ist vollkommen fine, dass du da bist. Du hast irgendwo denkst du, du hast Gewohnheitsrecht, aber lass mal dem Realisten und Idealisten die Bühne. Die machen das sehr gut. Ja, das stimmt. Und Du hast ja alle diese Anteile in dir und du darfst dich darauf verlassen, dass die auch Hand in Hand miteinander arbeiten.

Manu: Danke.

Rachel: Du bist sehr mutig.

Manu: Ich finde dich auch sehr mutig.

Rachel:

Ich hatte in der Vorbereitung, habe ich mir gefragt, ob ich dir die Frage stelle, weil du das letzte Mal so richtig mutig warst. Willst du sie beantworten? Und dann sage ich dir, was ich dachte, was du sagst? Oder nicht, nicht das letzte Mal, aber wann erinnerst du dich, warst du mal so richtig mutig?

Manu: Ich würde die gerne eigentlich an dich stellen, die Frage.

Rachel: Ja, Pech gehabt, ich habe sie jetzt zuerst gestellt.

Manu: Ich fände sie jetzt eigentlich besser, weil du schätzt dich naiver ein und mich mutiger. Deswegen würde ich jetzt eigentlich gerne von dir wissen, wann du das letzte Mal nach deiner Meinung richtig mutig warst.

Rachel: Da können wir im September drüber sprechen.

Manu: Okay, dann müssen wir eine Notiz machen, dass wir nochmal über das Thema sprechen.

Rachel: Das kommt zur Wiedervorlage

Manu: Weil ich möchte es gerne nochmal switchen.

Rachel: Das ist eigentlich eine gute Rubrik, die wir einführen müssen für den Jourfix, zur Wiedervorlage.

Manu: Zur Wiedervorlage, ja das ist definitiv ein Thema, was zur Wiedervorlage kommen muss, weil ich würde es gerne dann nochmal drehen.

Rachel: Ja, aber jetzt darfst du mir eine Sache erzählen, die dir jetzt zuerst einfällt, wenn es darum geht, wann warst du mutig?

Manu: Du weißt wann. Du weißt wann. Also das war nicht das letzte Mal, aber eben, also ich glaube, das ist jetzt wahrscheinlich für jenen, der das hört oder der unseren Podcast schon eine Weile hört, ein bisschen langweilig das zu hören. Aber das letzte Mal, wo ich richtig mutig war, war, wo ich dir einen Heiratsantrag gemacht habe. Und davor halt hierher zu ziehen.

Rachel: Ja. Ja, aber deswegen habe ich dir die Frage, habe ich das wieder rausgenommen aus der Vorbereitung, weil ich mir schon dachte, dass das die Antwort ist.

Manu:

Ähm, ich überlege gerade.

Rachel: Aber was hat das, Entschuldigung, ich will das jetzt überhaupt nicht für dich brechen und dich gutem Denken unterbrochen habe ich dich jetzt schon, aber wie ich gerade schon wieder angefangen habe, den Anglizismus in Deutsch zu übersetzen, das ist einfach nicht so.

Manu: Alles gut.

Rachel: Warum denkst du, dass es mutig war, mich zu fragen, ob ich dich heirate?

Manu: Das denke ich nicht. Ich sehe den Mut woanders.

Rachel: Okay, okay.

Manu: Der Mut war, dass ich das ganz alleine für mich entschieden habe, ohne irgendjemanden Rat zu fragen.

Rachel: Dass du mich fragst oder wie du mich fragst?

Manu: Wie ich dich frage. Dass ich niemandem davon erzählt habe, dass ich das machen werde und die Aufregung alleine gehandelt habe. Das finde ich mutig.

Rachel: Also dass das ein Prozess war, der 100% Selbstvertrauen und Selbstwirksamkeit erfordert hat?

Manu: Ja. 

Rachel: Weil die Frage zu stellen an sich oder die Entscheidung für dich zu treffen, dass du das fragen willst, ist ja in dem Fall nicht das Mutige gewesen, oder?

Manu: Nee, es war eher der Umgang damit. Mit der Aufregung, Mit meiner Entscheidung, wie ich das mache. Ja.

Rachel: Mir war das wichtig, das nochmal sicherzustellen, dass das jetzt nicht mutig war, mich zu fragen. Ich glaube, es war für alle Beteiligten sehr klar, was die Antwort ist. 

Manu: Nee, darum habe ich mir keine Sorgen gemacht. Nee, nee, nee. Ja. Schön. Gut.

Rachel: Das war unsere Folge zu Mut und Naivität. Ja. An der Stelle ein kleines Vorannouncement, ein Pre-Announcement.

Manu: Sehr gut, dass du dran denkst. Ich hatte mir vorhin noch gedacht und dann habe ich es wieder vergessen.

Rachel: Genau. Wir sind nächste Woche nochmal ganz normal wieder für euch da, für die Folge 72. 72. Ja. Zählen und so. Und dann erlauben wir uns eine zweiwöchige kleine Sommerpause.

Manu: Yes.

Rachel: Weil wir viel unterwegs sind, Manu ist auf der Gamescom. Das wird sehr, sehr spannend. Da könnt ihr euch das Ganze auf Social Media noch mal verfolgen und angucken, wie das für ihn da so ist. Ähm, genau, aber wir machen eine kleine Sommerpause. Und, ähm wir haben uns überlegt, diesmal das wirklich mal geplant zu machen, 2 Wochen statt wie im vergangenen Jahr einfach mal Funkstille zu starten. Aber dann wisst ihr da schon mal Bescheid. Schön, dass ihr euch heute die Zeit genommen habt, der Folge zuzuhören, uns zuzuhören, die Folge zuhören und uns zuzuhören. Und danke dir, Manu. Ich liebe den Podcast mit dir. Ich liebe es mit dir zu podcasten.

Manu: Ich auch. Du bist mir heute immer einen Schritt voraus.

Rachel: Nicht früher aufgestanden.

Manu: Du bist heute so on fire. Du bist mir immer einen Schritt voraus, weil ich wollte mich bei dir bedanken und auch mich dafür bedanken, wie du heute durch dieses Thema geführt hast. Danke.

Rachel: Wir sind ein Team.

Manu: Ja, cool. Bin ich sehr froh drüber. Drumherum. Darauf bin ich sehr froh drauf. Alles klar, dann bis nächste Woche.