Manu: Ich weiß nicht, ob das auf der Aufnahme drauf ist.
Rachel: Sonst wüsste es.
Manu: Das war gerade ein gutes Quietschen.
Rachel: Ja, das war …
Manu: So ein Quietschen-Quietschen.
Rachel: Ja, deswegen habe ich … War das von deinem Stuhl oder von deinem Mikroarm?
Manu: Von meinem Mikroarm, ja.
Rachel: Ja, das war schön auf die 12.
Manu: War gut, ne?
Rachel: Nee, die 1.
Manu: Jetzt krieg ich es nicht mehr hin. Jetzt krieg ich es … Nee, Vorführeffekt. Ja, hallo, wir sind wieder da.
Rachel: Hallo.
Manu: Hallo. Ganz komisch, ganz komisch. Jetzt einfach 2 Wochen ohne Podcastaufnahme.
Rachel: Vor allem, weil es ungeplant ohne Aufnahme war.
Manu: Ja, das hat uns irgendwie, uns hat so ein bisschen erwischt letzte Woche. Ja, und dann ging es einfach nicht. Dann waren wir beide so überfordert irgendwie, dass wir gemerkt haben, nö, wird jetzt einfach nicht funktionieren. So, aber dann sind wir jetzt hier, Folge 78.
Rachel: Erstmal gerade nochmal gucken müssen…
Manu: …bei welcher Zahl sind wir eigentlich. Ja, vollkommen raus. Mein Computer hat sich auch nichts mehr gemerkt. Der war jetzt auch so…
Rachel: Hä, was machst du hier? Hast du das schon mal gemacht?
Manu: Hä? Template? Wie ein Template?
Rachel: Ein Template für welchen Podcast? Du hast einen Podcast? Auch voll cool.
Manu: Seit wann? Ein Intro hast du dafür auch. Wo ist das denn? Gib mir das mal. Hab ich gesagt, du hast das schon. Dann hat der Computer gesagt, nein, hab ich nicht.
Rachel: Ich hab’s besteckt.
Manu: Ich hab’s versteckt.
Rachel: Such es doch.
Manu: Du willst Podcastaufnahmen? Davor will ich aber meinen Spaß haben.
Rachel: Stell dir mal vor, da sitzt so ein kleiner Gnom in deinem Laptop, mit dem du wirklich die ganze Zeit so feilschen und verhandeln musst, wenn du an irgendeine Datei musst. Der hat so eine riesige Bibliothek mit so Rollen auch und der kennt sich halt aus und du bist so, wo ist es denn?
Manu: Ich darf mir das nicht vorstellen.
Rachel: Du musst mir 3 Rätsel lösen.
Manu: Ich darf mir das nicht vorstellen, auch wenn es lustig ist, weil das würde mein Techniktourette komplett befeuern. Das stimmt.
Rachel: Okay, dann stell nur ich es mir vor.
Manu: Ja, ich glaube, ich glaube… Wir sind wieder qualitativ sowas vom Back. Wahnsinn. Es ist vor allem auch blöderweise halt auch jetzt einfach Montagnachmittag und wir sind beide echt müde. Oder? Wollten wir damit offen hausieren gehen?
Rachel: Ja, ich meine, das ist ja auch irgendwo nichts Neues, Das sagen wir ja relativ oft. Och Gott, ja.
Manu: Ich schäm mich auch dafür. Aber…
Rachel: Gerade geht es nicht anders als dieser Montagnachmittag. Ja. Und für den Moment ist es jetzt so. Und ich glaube, das ist auch die Herbstsituation. Mhm. Und große Neuerungen. Ich weiß, wir wollten eigentlich jetzt immer mit dem Thema einsteigen, aber es ist für mich eine große Neuerung. Ich stehe jetzt früh auf. Ich habe jetzt sonst nicht so super duper lang geschlafen, also wie ich hätte können, obwohl ich also dafür kann man ja auch selbstständig sein. Aber jetzt so richtig wieder mit Wecker aus dem Schlaf gerissen werden. Das ist für mich schon eine Umstellung. Da bin ich jetzt in der zweiten Woche und bin noch in der Phase, wo ich mich einfach wirklich so daran erinnern muss, okay, in 20, 25 Minuten ist das Leben wieder okay. Und dann bist du froh, dass du früh aufgestanden bist. Aber jetzt ist halt so 15 Uhr, 15, 16 Uhr ist dann einfach auch kurz das Totapunkt.
Manu: Ja, ja, ja, ja, Voll. Kenn ich. Hab ich auch. Mein toter Punkt geht heute so seit 11 Uhr ungefähr. Der Herbst erwischt mich einfach immer so kalt. Ich denk mir jedes Mal aufs Neue, jedes Jahr denk ich mir immer so, ach, geht eigentlich voll. Und dann kommt der so die Ecke, gesneakt der Herbst.
Rachel: Aber ich fand’s schön, dass wir es uns jetzt am Wochenende dann schon auch muggelig machen konnten in dem Herbst. Noch nicht so auf dem Level, das wir vorhatten, aber Wir sind auf dem Weg dahin.
Manu: Ja, nur ich meine jetzt auch so mit allem irgendwie. Also, ne? Mental, Wetter, Kälte, Erkältung, mit allem kommt der Herbst dann so die Ecke, wo man sich erst denkt, ach geht doch, eigentlich ist alles cool. Und dann bam, kriegst du richtig aufs Fressbrett. Okay. Ja. Okay. So,gut.
Rachel: Das dazu.
Manu: Das dazu. Bonn.
Rachel: Zurück ins Hauptstadtstudio.
Manu: Genau.
Rachel: Du warst erst nicht begeistert vom Thema.
Manu: Ne, das stimmt nicht. Ich bin schon begeistert von dem Thema. Ich war nur heute so, ja und ich gestehe jetzt, in dem Zusammenhang habe ich gerade gemerkt, gestehe ich auch, dass ich mich erst heute auf diesen Podcast vorbereitet habe, heute Vormittag. Dass ich erstmal so davor saß und mir dachte, hey.
Rachel: Was haben wir uns da überlegt?
Manu: Ich weiss gar nicht, was ich dazu sagen soll… Aber dann sind mir doch erstaunlich viele Sachen eingefallen. Und ich hab dann auch nochmal so ein bisschen recherchiert, so im wissenschaftlichen Ressort. Habe ich mal so ein bisschen, mal schnabuliert.
Rachel: Auf dem, auf dem, auf dem Forschungsbuffet oder was?
Manu: Ja, auf dem Forschungsbuffet habe ich mal ein bisschen schnabuliert.
Rachel: Hast du dir ein bisschen Nachschlag genommen? Ja. Ja, dann bin ich gespannt, steig ein, erzähl mir.
Manu: Ja, aber ich fange nicht mit dem wissenschaftlichen Thema an.
Rachel: Damn it. Nochmal, euch abzuholen, weil wir jetzt einfach schon wieder fast 10 Minuten drum herum geredet haben, bevor wir ins Thema einsteigen.
Manu: Wie es unsere Art ist.
Rachel: Wir hatten einfach ein bisschen was nachzuholen. Ihr habt uns jetzt 2 Wochen nichts… Manu und ich konnten jetzt 2 Wochen lang nicht miteinander reden.
Manu: Oh nee, jetzt ist der Druck so groß, dass ich das erstmal ein bisschen rauslassen müsste. Wie geht’s dir? Hey!
Rachel: Wie war dein Wochenende vor 2 Wochen? Ach Gott, mein Hirn, es arbeitet heute so langsam. Spiegeln, nerven, was? Du, Ich und du. Ich und du. Du nervst mich, weil du bist wie ich. Das ist das Thema, oder?
Manu: Also, das Thema, ich hab’s mir gerade aufgespült. Du nervst, weil du mich spiegelst, Wie Nähe manchmal Dinge zeigt, die man selbst nicht sehen will.
Rachel: Ja, hab ich doch gesagt.
Manu: Ja. Ich und du, Spiegel.
Rachel: Du nervst.
Manu: Blöd. Kannst mal aufhören, mich blöd zu spiegeln.
Rachel: Ja. Ja.
Manu: Okay. Genau. Gibt’s, äh, gibt’s, äh, haben wir so klassische Momente davon? Fangfrage.
Rachel: War das jetzt deine Themenvorbereitung?
Manu: Ja, das ist jetzt, äh, das, äh, das, ja. Da ist der Zettel auch zu Ende. Da steht noch Spiegelneuronen. Sonst ist leer. Hast du was?
Rachel: Nee, was war’s eigentlich?
Manu: Okay, das war die Folge 78. Schön, dass ihr dabei war. Schön, dass wir diesen Witz nach
Rachel: 78 Folgen einfach immer noch machen.
Manu: Genau. Das ist nervt.
Rachel: Das nervt.
Manu: Ja und das noch mal zu veranschaulichen, haben wir die Folge jetzt so gestaltet.
Rachel: Das ist doch so ein Fiebertraum, diese Folge.
Manu: Das ist ganz schrecklich.
Rachel: Also, in der Vorbereitung habe ich mich auch mit dem Thema auseinandergesetzt.
Manu: Nee! Hör‘ mir auf! Wirklich!
Rachel: Und hab‘ tatsächlich dann auch schon ein bisschen weiter gedacht an dem Thema. Ich bin auf was gekommen, wo ich aber auch erst später zu kommen möchte. Wir bleiben jetzt gerade noch bei dem Ausgangspunkt.
Manu: Wir machen’s spannend.
Rachel: Und deine Frage war, jene welche, nochmal bitte, wiederholen.
Manu: Ob ich und du und du und ich das auch haben manchmal. Ja. Und ob das spezifische Momente gibt, wo wir das haben. Volle guter Satz. Voll der gute Satz.
Rachel: Ja, mir fällt auch tatsächlich eine ein, ganz, ganz aktuell. Und naja, also du bist derjenige, der am Ende schneiden kann. Also du kannst es dann auch nochmal rausschneiden. Dann kommt jetzt hier so ein Piepton, wenn du es nicht drin haben möchtest. Aber wir hatten gestern eine Situation, wo du …
Manu: Lustig, ich hab mir auch genau… Ja, bin ich gespannt.
Rachel: … Wo du eine berechtigte Kritik geäußert hast Oder nach ein bisschen Rumdrucksen mir dann gesagt hast, ja, wegen dem und dem war ich jetzt auch tatsächlich angepisst.
Manu: Ja.
Rachel: Und ich im ersten Moment hatte ich, nee, andersrum, ich hatte, eben weil das berechtigt war, danach haben wir ja auch darüber geredet und das gemeinsam reflektiert, hatte ich ein schlechtes Gewissen. Ich habe mir den Schuh angezogen und gesagt, ja, du hast recht, das war nicht gut kommuniziert. Und gleichzeitig war dann aber auch so ein Moment, wo ich, wo mich das genervt hat, dass du da hat, dass du da sauer, wütend, enttäuscht, traurig warst, weil ich das von mir auch kenne. Wenn wir so halbe Pläne, also es ging darum, wir hatten uns, wir hatten beide eine Vorstellung von dem Sonntag und der ist anders gelaufen, weil wir beide nicht konkret waren in der Planung und gesagt haben, hey Abmachung, wir machen das einfach so und so. Und wir hatten ja sonst auch Situationen, wo es andersrum war. Also wo ich dann diejenige war, die beispielsweise gewartet hat oder auf heißen Kohlen saß, weil wir keine klaren Ansagen gemacht haben. Das sind so Punkte, wo wir in der Kommunikation echt manchmal noch Schwierigkeiten haben. Und wo ich dann genervt und sauer bin. Und dann hat mich das gestern genervt, dass du es dann auch warst.
Manu: Spannend.
Rachel: Aber gleichzeitig habe ich gemerkt, das ist vollkommen gerechtfertigt und ja, da haben wir nicht gut kommuniziert. Und wir haben ja auch eine Lösung gefunden und sind dann da auch wieder rausgekommen. Aber in dem Moment dachte ich mir echt so… Und auf der anderen Seite war da noch so ein kleines Teufelchen in mir, wo ich dachte, siehste, jetzt weißt du mal, wie das ist.
Manu: Ja, krass, okay, witzig.
Rachel: Also ganz auf so vielen verschiedenen Ebenen, wie das abläuft. Aber jetzt bin ich mal gespannt, was deine
Manu: Nee, nee, Gottes willen, das ist viel besser, was du sagst. So tief kann ich ja nicht reinblicken. Für mich war nur noch mal Interessantes, zu rekapitulieren, wie wir in diese Situation gekommen sind. Also so, dass wir ja praktisch eigentlich beide was wollten, aber es ja irgendwie nicht festgelegt haben. Und ich frage mich bis jetzt, warum eigentlich? So, wollten wir uns selbst beweisen, dass wir spontan sind?
Rachel: Ich glaube…
Manu: Okay.
Rachel: Und wir sind aber nicht spontan.
Manu: Nee. Und wir brauchen Pläne. Das ist nämlich, glaube ich, auch das. Ich glaube, wir versuchen ganz oft, und das ist so ein geflügelter Satz von mir auch, ich sage so, ja, lass mal gar keine Pläne machen. Lass mal gar keine. Und ich glaube, ehrlich gesagt, das stresst uns mehr, als wenn wir einen ganz klaren Plan haben.
Rachel: Genau, und weil ich ja oft dann mit einem, wenn wir einen Tag starten oder Woche oder wie auch immer, ich ja dann oft mit diesem Default-Satz komme, was ist denn der Plan?
Manu: Ja, und das nervt mich. Aber… Aber?
Rachel: Ja, okay. Das nervt dich, warum nervt es dich?
Manu: Genau, und da wollte ich jetzt hin. Da wollte ich jetzt hin. Das nervt mich nämlich manchmal. Das war nämlich das auch mit am Samstag, wo du dann die Plan gemacht hast und dann gesagt hast, so und jetzt machen wir hier auch noch klar Schiff und so. Und das hat mich dann in dem Moment genervt, aber es hat mich deswegen genervt, weil ich ja genauso fit bin. Ich bin ja auch derjenige, der sagt, so, was ist der Plan heute, wenn du gerade aufstehst, irgendwie an einem Samstag. So, was ist der Plan? Wie ist der Tag, damit ich mich entspannen kann in die Phase jetzt, die jetzt kommt.
Rachel: Ja, so.
Manu: Ne? Also da spiegelst du mich auch und das nervt mich auch, aber eigentlich bin ich genau. Ja. Und ich finde, wir haben auch noch andere Momente. Also wir haben auch manchmal, wir hatten letztes Jahr natürlich durch den Auszug aus dem sicheren Gefilden, hatten wir auch ganz viele solche Momente, wo es so Ängste ging. Also wo wir beide irgendwie gleichzeitig total verängstigt und verunsichert waren und das jeweils eigentlich uns aneinander auch genervt hat, weil man dann keinen Ruhepol hatte. Kein Fels in der Brandung da war, weil man immer nur die eigene Angst beim anderen irgendwie gespiegelt bekommen hat. Oder ging dir auch so?
Rachel: Ja, ich finde, da gehen wir jetzt eigentlich über in diesen weiterführenden Gedanken, den ich in der Vorbereitung, wo ich irgendwann drauf gekommen bin, weil es solche Situationen und solche gab. Also dieses klare, das nervt mich jetzt gerade irgendwie und ich gehe da in Widerstand. Ich habe da so eine Trotzreaktion auf das, was du tust und denkst und fühlst und äußerst, weil das sehr nah an dem ist, was ich gerade auch empfinde. Oder, was auch oft passiert, und ich würde mal behaupten, dass das häufiger passiert als das andere, ist, dass ich, wenn du eine Erfahrung hast, die was in mir widerspiegelt oder wo ich dann anfange mitzufühlen, mitzudenken und wenn das irgendwie auch gerade wenn es so Gefühle sind wie Angst oder Trauer oder Wut, dass es mir dann in den Momenten viel viel leichter fällt, dir gegenüber Fürsorge und Empathie zu zeigen.
Manu: Das kenne ich auch.
Rachel: Und in dem Prozess, ich für mich lerne, so ein bisschen so eine Ko-Regulation anläuft, dieses, ah ok, wenn ich das dem Manu sagen kann, dann kann ich mir das ja auch sagen. Und das ist, glaube ich, ist letztendlich auch eine Art von Spiegelung, die ja stattfindet.
Manu: Das ist sozusagen die Rückabwicklung von dem Effekt.
Rachel: Genau, oder dass man das dann einfach dann… Und das witzige ist ja, dass wir dann wiederum und wenn dann, keine Ahnung, ein paar Tage, Wochen später, ich eben in so 1 gleichen Situation bin wie du, wo ich dich vorher getröstet hab und dann aber anfange, mich selbst für irgendwas zu verurteilen, du dann mit dem Satz die Ecke kommst, ja, aber du hast mir doch gesagt, ich soll in der Situation mich so und so entspannen oder mal irgendwie, ja, das ist, wenn man von seinen eigenen Ratschlägen eingeholt wird. Habe ich hier auch stehen. Das passiert auch oft. Aber vor allem, es ist oft so dieses Bereich der Fürsorge und das Gut-zu-sich-Sein, dass wir uns da ja oft immer daran erinnern, weil wir uns eigentlich wünschen, dass wir uns das selbst auch sagen können.
Manu: Mhm. Voll, voll, volle Karne. Wie gesagt, ich hab Ja. Ja. Sprich weiter. Ja, also Das ist tatsächlich wirklich 1 der Kernthemen, die mir sofort gekommen sind, wo ich drüber nachgedacht habe, was sind Sachen, die wir uns hin und her spiegeln. Und es nervt eben, weil man entweder von seinen eigenen Ratschlägen eingeholt wird oder merkt, oh Gott, ich bin doch noch nicht so weit, wie ich gerne wäre. Was Selbstfürsorge betrifft und so.
Manu: Ich predige dir das und selbst, predige ich mir selbst, dass mir das gar nicht zusteht. God knows why. Ne, naja, gut. Ich weiss eigentlich schon, warum.
Rachel: Der wird schon wissen, warum.
Manu: Der wird schon wissen, warum. Ja, Genau. Und das war wirklich 1 der ersten Sachen. Also dicht gefolgt von eben so was wie Existenzängste oder so. Ja. Diese ganzen Sachen. Oder eben Plan. Planung versus wir wollen unbedingt so spontan sein. Ich glaube, das wird spontan sein. Das müssen wir uns abgewöhnen.
Rachel: Sind wir einfach nicht.
Manu: Sind wir einfach nicht.
Rachel: Jein.
Manu: Jein, also schon, sind wir schon.
Rachel: Wir brauchen einen Grundplan, um ihn dann ändern zu können.
Manu: So, So, da sind wir nämlich. Wir müssen nämlich sozusagen einen Plan haben, wie wir das jetzt im Sommer häufig hatten, dass wir sagen, wir gehen jetzt abends nochmal raus und setzen uns vorne an den Kanal oder so. Also ans Staubecken. Und dann kann nämlich in dem Moment entstehen, ey, wollen wir nicht noch weiterziehen? Wollen wir nicht irgendwie noch irgendwo was essen gehen oder in eine Bar oder so? Und das war eigentlich dann immer voll gut, aber da war schon, genau, wie du sagst, so ein Grundplan.
Rachel: Ja, aber das, ich habe ja am Samstag letztendlich nichts anderes gemacht. Der Plan war, ich räume ein bisschen in der Wohnung auf, während du einkaufen gehst und dann ist der Plan eskaliert und ich habe unsere Küchenschränke aussortiert.
Manu: Ja, genau. Und ich glaube, da war ich wiederum inkonsequent mit mir selbst, weil ich gerade in so 1 leicht labilen Phase bin mit mir selbst, dass ich da nicht im Vorfeld mir selber genug Gedanken gemacht habe, was wünsche ich mir von diesem Wochenende. Weil dann hätte ich einen Ausweichplan für mich gehabt, weißt du, dann hätte ich gewusst, okay, ich setze mich dann hier hin und beschäftige mich mit mir selbst. Und das war nicht gegeben Und dann war ich irgendwie in so einem Zwischenzustand die ganze Zeit. Das war ich sowohl am Samstag wie auch am Sonntag. Und daran ist niemand schuld. Außer vielleicht ich, weil ich mir davor nicht genügend Gedanken darüber gemacht habe. Aber vielleicht auch nicht konnte, auch gar nicht wirklich dazu in der Lage war. Und das hat mich, glaube ich, dann so erwischt. Und dann bin ich am Sonntag auch einfach total traurig geworden, weil ich irgendwie das Gefühl hatte, ich habe irgendwie das total so an mir vorbeigezogen, die Zeit. Ja. Genau.
Rachel: Ja, weil es ist total spannend. Das ist eigentlich so diese, wenn ich jetzt echt nochmal versuche zu überlegen, wann so Situationen sind, in denen mich das richtig nervt, dass du so reagierst, wie ich auch reagieren würde. Und das ist ja eben genau dieses, so ich sag dann oft, gerade wenn es jetzt irgendwie was im Haushalt geht, so hey, ich brauch das jetzt für mich, weil es mein Bedürfnis ist, dass es irgendwie aufgeräumt ist. Also es ist gar kein Problem, ich mach das für mich, du entspann dich, ich bitte dich nichts, du musst nichts tun dafür, das ist kein ich mach das und dafür machst du das, sondern ich will einfach mir einmal kurz durchsaugen.
Manu: Wirkt bei uns beiden richtig, richtig gut. Geht voll gut.
Rachel: Und das sind so, das sind oft so Sachen, wo ich dann irgendwie, oder… Jetzt kommt’s, jetzt putzelt es alles raus.
Manu: Darf ich noch ganz kurz was dazwischen sagen?
Rachel: Ja, bitte.
Manu: Ich habe vorhin gesagt, ich wäre in 1 labilen Phase. Ich möchte das nochmal kurz korrigieren. Also ich bin nicht in 1 labilen Phase, sondern ich bin gerade in 1 Phase, wo es mir durchschnittlich nicht so gut geht und wo ich merke, dass ich immer wieder Phasen habe, wo ich auch, ja, mit mir zu kämpfen habe und auch traurig bin und so. Ich bin aber nicht labil. Ich möchte dieses Wort nochmal entschärfen kurz. Ja, sehr gut. Ist mir wichtig.
Rachel: Dafür ist es unser Podcast.
Manu: Okay, cool.
Rachel: Du darfst sagen, was du möchtest und dich korrigieren, selbst korrigieren, wie du möchtest.
Manu: Ja, cool.
Rachel: Alles klar. Was auch so ein Verhalten ist, was mich an dir nervt, weil ich auch so bin.
Manu: Lass es raus.
Rachel: Ist dieses… die Zähne nicht auseinander kriegen.
Manu: Ah ja, da sind wir beide auch ganz groß drin.
Rachel: Wenn irgendwas ist, dass man da echt am Anfang so hinarbeiten muss, aus der Nase zu ziehen, was jetzt irgendwie los ist.
Manu: Das hast du aber genauso.
Rachel: Ja, sag ich ja.
Manu: Ja, voll.
Rachel: Ja, du machst das auch.
Manu: Ja.
Rachel: Ich seh schon, nach der Folge wird nochmal weitergeredet.
Manu: Nein, nein, überhaupt nicht. Nein, das ist… Das ist… Das Licht macht hier total schöne Reflexe gerade.
Rachel: Hast du noch was?
Manu: Also ich hatte noch so, was mir noch so gekommen ist, und weil’s halt grade auch wieder so ein bisschen aktueller ist bei mir, ich hatte ganz am Anfang Äh, also 2 Situationen. Vor 5 Jahren, würd ich behaupten. Wo ich mich so angefangen habe, damit auseinanderzusetzen mit Och, wär doch vielleicht mal gar nicht schlecht mit Therapie. Und so. Und mich so, weißt du, auch so mehr mit mir angefangen habe, deutlich mehr auseinanderzusetzen. Und da weiß ich noch, weil du da einfach deutlich mehr Erfahrung auch zu dem Zeitpunkt hattest oder immer noch hast, aber da natürlich noch mal deutlich mehr. Du oft Sachen bei mir schon gesehen hast und mir gezeigt hast, die ich noch nicht gesehen habe, obwohl ich von mir dachte, ich wäre so reflektiert, dass ich die sehen würde. Genau. Und die hast du mir aber gespiegelt. Jetzt auch mal so das Wort spiegeln zu verwenden. Also wie zum Beispiel, dass ich oft so die Flucht nach vorne angetreten habe in so drastischen Entscheidungen, dass ich dann so überemotionalisierte Entscheidungen getroffen habe, die aber dann sofort mein ganzes Leben irgendwie ins Wanken gebracht haben und so. Also diese ganzen Sachen. Das war noch etwas, was mir vorhin gekommen ist.
Rachel: Also so ein Spiegeln im ganzen, ganz klar im Sinne von nicht outcallen, nicht so negativ, aber halt mal was sprechen. Genau. Was man sieht. Genau, das ist halt diese Fremdbild, Selbstbildgeschichte.
Manu: So, genau. Ja. Das war tatsächlich noch etwas, was mir begegnet ist vorhin. Was auch so ein bisschen unangenehm war, als es mir wieder eingefallen ist.
Rachel: Ja, verstehe ich.
Manu: Genau, das wäre auch eine Sache, die mir dann begegnet ist, wo ich mich dann eben so ein bisschen, also ich habe mich jetzt nicht wissenschaftlich damit auseinandergesetzt, aber was natürlich eine Sache ist, ist eben so dieses Selbstbild, Fremdbild, du hast es ja gerade schon gesagt, das ist natürlich auch ein total krasses Ding. Da bin ich selber dem auch extrem auf der Spur gerade persönlich, dass ich ein Bild von mir habe und dann von jemandem in meinem Umfeld, den ich sehr schätze, irgendwie gespiegelt bekomme, ja, aber guck mal, das ist ja auch eine Facette von dir, und das will man nicht sehen. Weil das macht so die weiße Weste, die man sich da so schön hindrapiert hat sich rum, da ist dann plötzlich noch ein Fleck drauf. Oder es ist nur einfach nicht das Bild, was ich von mir selber habe. Und das kann durchaus sehr unangenehm sein.
Rachel: Ja.
Manu: Was hast du dazu noch? Oder hängst du gerade noch woanders?
Rachel: Ne, ich bin gerade noch in diesem voll in diesem Fremdbild-Selbstbild-Ding. Bei mir ist das ganz Bei mir ist das ganz viel mit 1 Art Schmerz oder Trauer auch besetzt, wenn ich mich damit aktiv auseinandersetze, weil ich dazu tendiere, ein negativeres Selbstbild von mir zu haben als andere.
Manu: Mhm.
Rachel: Und ich mich dann fast wohler darin fühle, einfach das so zu akzeptieren, wie ich denke, wie ich bin, als mich damit auseinanderzusetzen, dass ich das nicht fühle oder sehe, was andere sehen. Und das ist was, was irgendwo weh tut und traurig macht. Und diese Diskrepanz dann manchmal, wo man sich denkt, was genau verpasse ich da? Oder es ist natürlich auch auf diesem ganzen Prozess, sich mit Heilung auseinanderzusetzen auf vielen verschiedenen Ebenen. Und Da bin ich jetzt auch schon an einem ganz anderen Punkt, als ich vor 10 Jahren war. Aber das nervt dann schon auch. Es ist so ein bisschen wie, es ist mehr als ich kann nicht mit Komplimenten umgehen. Aber es ist ähnlich wie, ich mag das nicht, Komplimente zu bekommen. Weißt du, was ich meine? Es ist sehr diffus, aber ich finde, es spielt in 1 Schublade statt.
Rachel: Findet es statt.
Manu: Ich finde dieses mit dem Selbstbild Fremdbild ist ein bisschen krasser und findet noch mal auf 1 tieferen Ebene statt, weil es ja auch unter Umständen die eigene Existenz hinterfragt oder untergräbt. Also wie du jetzt gerade gesagt, ich möchte eigentlich in diesem in dieser sicheren, auch wenn ich weiß, dass es negativ ist, dass es negativ behaftet ist, mir selbst gegenüber, ich möchte aber in diesem sicheren Fahrwasser bleiben Und wenn mir dann jemand Komplimente macht und sagt, ey, aber guck mal, guck mal hier, das kannst du doch auch, das kannst du doch auch, dann heißt das ja, du gehst aus dem sicheren Fahrwasser raus. Mhm. So. Da müsstest du ja plötzlich, was muss ich denn plötzlich auch noch hinterfragen? Ich glaube, das ist ja eigentlich immer das, was einen in dem Moment dann so verunsichert. Was gibt es denn noch alles zu hinterfragen? Das ist ja auch eben so bei mir gerade so. Dieses so, oh shit, okay, was denn noch alles?
Rachel: Oh Mist, das auch noch.
Manu: Das auch noch, ja genau. Und das macht natürlich, das auch nochmal, das zu ergänzen mit Selbstbild, Fremdbild, dass je näher man der Person ist oder sich der Person fühlt, die einem das spiegelt, desto intensiver ist das halt dann auch vom Ergebnis her. Mhm. Find ich. Voll.
Rachel: Ja. Wow. Wow. Wow. Was, äh, jetzt, genau, erzähl mal noch mehr von deinem Buffet.
Manu: Ähm, ja, es gibt ja noch so diesen klassischen, ähm, psychologischen Ansatz, Also dass wir, dass wir dazu neigen, die eigenen unerwünschten Gefühle, Eigenschaften und Verhaltensmuster auf andere zu projizieren. Also das eigentlich immer das, Davon ist Herr Freud auch schon ausgegangen, was, glaube ich, so in der Form wie Freud das gesagt hat, schon widerlegt ist. Aber trotzdem ist das eben immer noch in der Psychologie ein angesehenes Modell, wenn auch abgewandelt. Auf der anderen Seite muss man sagen, die Studie, die ich dazu gelesen habe oder reingelesen habe, ist von 2003. Ich weiß natürlich auch nicht, wie aktuell das jetzt noch ist. Aber ich habe das bei mir schon auch beobachtet, dass mich manchmal Sachen bei anderen Menschen stören, wo ich dann vielleicht so ein paar Wochen später erst, wenn so diese erste Wut verraucht ist oder so diese ersten negativen Gefühle verraucht sind, dann merke, ach krass, aber das mache ich ja selber genauso.
Rachel: Also 1 zu 1.
Manu: Das bin ja voll ich. Deswegen nervt mich das so. Weil das eigentlich etwas ist, was mich an mir stört, dass ich das mache.
Rachel: Hast du da ein Beispiel?
Manu: Menschen nicht ausreden lassen. Ich bin voll schlecht darin, also ich hoffe, ich werde besser. Vielleicht musst du auch mal darauf achten, ob ich da besser werde. Ich glaube, ich werde besser darin, Menschen ausreden zu lassen. Ich hatte mal ganz lang die Tendenz, gerade so mit Mitte, Ende 20, immer die Sätze von Menschen, die vielleicht ein bisschen langsamer reden Und dann halt nicht äh sagen, das Wort bei sich zu halten oder irgendwie Füllwörter, sondern einfach kurz schweigen, nochmal die Gedanken sprechen zu lassen und dann den Satz zu vollständigen. Bin ich schon immer voll reingegrätscht und hab den Satz für die Menschen vervollständigt. Und wenn Leute das bei mir machen, nervt mich das tierisch. Und da bin ich dann irgendwann auf den Trichter gekommen, dass ich mir gedacht hab, Fuck, das mach ich ja selber. Das mach ich ja voll selber. Das wär jetzt so ein Beispiel.
Rachel: Ja, ich merk gerade, dass mir da auch einiges einfällt. Ich weiß aber gar nicht, ob ich darüber reden möchte.
Manu: Musst du nicht, musst du nicht. Alles gut.
Rachel: Aber das ist grad so ein bisschen wie diese How I Met Your Mother Folge, wo alle in dieser Clique peu à peu so aufgedeckt wird, was so deren Tick ist.
Manu: Diese Glasscheiben.
Rachel: …und dann sieht man nur noch diesen Makel, Tick, wie auch immer.
Manu: Siehst du, ich hab auch schon wieder deinen Satz verpasst.
Rachel: Ja, krass. Ich glaube aber auch, dass das so ein bisschen phasenweise stattfindet. Ich glaube, dass das so auch schon dich zum Beispiel jetzt nicht gleichbleibend so viel stört. Weil ich glaube schon, dass er dann irgendwann schon das anspringt, dass man sich so denkt, ja okay, dann muss ich vielleicht auch an meiner Herangehensweise was ändern oder so. Ich glaube manchmal ist das halt so ein bisschen wie so nochmal einen Finger in die Wunde legen, dass man halt beispielsweise, okay ich rede jetzt von mir, ich kann im Moment nicht sehr gut damit umgehen, wenn Menschen sofort mit Lösungen kommen. Das ist mein Thema.
Manu: Bin ich ja auch ganz groß darin.
Rachel: Das ist voll mein Thema, dass ich da irgendwie oder auch nicht gut kommunizieren kann, was eigentlich gerade das Bedürfnis ist. Aber ich dann auch merke, dass ich das, oder mir jetzt kommt, dass ich das auch zu oft mache. Und in manchen Kontexten ist es voll richtig und wichtig und da ist das auch eingefordert oder gesagt von wegen, hey, wir unterhalten uns jetzt, weil ich deine Insights oder einen Lösungsvorschlag von dir haben will. Da ist es vollkommen richtig gesetzt. Aber ich glaube, ich muss auch lernen, mich selbst darin auch wieder mehr zurückzunehmen. Und nicht immer sofort Lösung, Hilfe, Heiler, Retterin zu sein, sondern erst mal mir das anzuhören und einfach nur da zu sein und Händchen zu halten oder so. Voll.
Manu: Ja, möchte ich auch gelassener werden. Genau. Nicht immer gleich irgendwie alles lösen zu wollen.
Rachel: Und eben, dass ich jetzt gerade eine Phase habe, wo mir das eben selbst so auffällt, wenn ich diese Lösungsvorschläge bekomme, Das ist ja nicht immer gleichbleibend so, aber ich glaube, dass ich jetzt gerade so sensibel darauf reagiere, ist eben eine Phase, wo es eigentlich darum geht, dass ich für mich lerne, zu gucken, wo bringe ich denn mein Lösungsding überhaupt immer überall rein, wo es vielleicht gar nicht von Nöten ist.
Manu: Wo du vielleicht gar nicht gefragt wurdest, ob du das machen sollst.
Rachel: Genau.
Manu: Ich habe noch das sozusagen das Negativ von dieser Geschichte Und zwar, dass einen ja auch die Unsicherheiten anderer Menschen stören können.
Rachel: Ja.
Manu: Und das oft auch die eigenen Unsicherheiten sind.
Rachel: Ja, ja. Ja, ja, ja, ja, ja.
Manu: Kennst du auch gut, ne?
Rachel: Ja, ja, ja. Ja, ja, ja. Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja,
Manu: Nicht etwa, doch nicht etwa meine Unsicherheit.
Rachel: Nein, nein, nein, nein, nein.
Manu: Doch, wäre auch fair.
Rachel: Aber ich glaube, das ist dann auch da, ich wage zu behaupten, dass da auch so ein bisschen diese Fremdbild-Selbstbild-Debatte da einfach auch noch reinfällt. Ja. Und dieses so von wegen, ich würde mir eigentlich wünschen, dass das, was ich vielleicht tue, meinem Gegenüber die Unsicherheit zu nehmen, ich für mich selber auch machen kann. Weil ich denke, dass ich da unsicher sein muss, obwohl ich vielleicht gar nicht, also whole other story, aber sehr, sehr komplexe Thematik auch nochmal dabei.
Manu:
Ja. Und da sind wir eigentlich dann auch schon im letzten Gebiet, also der Neurowissenschaft, man hat ja in den 90ern die Spiegelneuronen entdeckt.
Rachel: Genau.
Manu: Und das passt eigentlich auch, finde ich, zu dieser ganzen Unsicherheitsgeschichte, weil Unsicherheiten nimmt man ja oft über eine Gestik und eine Mimik wahr oder auch eine Körperhaltung.
Rachel: Mikrogestik, Mimik.
Manu: Genau. Und das führt dann direkt dazu, dass man das wahrnimmt und auch unter Umständen spiegelt, dem Gegenüber auch zu vermitteln, hier ist keine Gefahr, alles gut.
Rachel: Ja, ich glaube, dass diese Spiegelneuronen, das finde ich auch eine total spannende Entdeckung, dass man ja darüber auch gesehen hat, dass das eigentlich so ein bisschen der soziale Kit ist, der Gruppen zusammen lebbar macht. Weil halt nicht einfach jeder komplett im Ego ist, sondern wir uns alle durch diese Spiegelneuronen eigentlich regulieren. Also auf einen gemeinsamen Nenner am Ende irgendwie bringen oder auf ein Mittelmaß. Das ist jetzt ganz, ganz, ganz gefährliches Halbwissen. Vielleicht denke ich daran, das nachzutragen bei der nächsten Folge. Ich meine, irgendwo gelesen, gehört, gesehen zu haben, vielleicht war es auch tatsächlich in irgendeiner Serie, dass gerade Serientäter, Gewalttäter, also Psychopathen, Soziopathen, dass bei denen, glaube ich, mal herausgefunden wurde, dass die dazu neigen, dass da mit den Spiegelneuronen irgendwas nicht im Normalbereich ist. Dass denen quasi diese Grundfähigkeit zur Empathie, weil das Sinn ist, machen ja Spiegelneuronen sind ja dafür verantwortlich, dass wir empathisch sein können.
Manu: Für die Empathie.
Rachel: Ja.
Manu: Ja, genau.
Rachel: Dass da irgendwas mit denen ist und deswegen, dass eine gute Grundvoraussetzung ist, Psychopath zu werden oder Soziopath.
Manu: Also auch wenn es gefährliches Halbwissen ist, wir sollten das nochmal nachrecherchieren. Wir sollten das nochmal nachrecherchieren. Also wenn es Serienmörder geht, sollte man das vielleicht nochmal nachrecherchieren. Aber es würde jetzt so intuitiv irgendwie Sinn ergeben, glaube ich. Ja. Ja. Okay.
Rachel: Ja, auch ein spannendes Thema. Serienmörder. Ne, die Neurowissenschaften.
Manu: Das hier wird kein True Crime Podcast.
Rachel: Nein, ich, vielleicht nudge ich mal so ein bisschen. Vielleicht ist das meine Aufgabe für die nächsten 78 Folgen. Einfach immer mal wieder so ein bisschen.
Manu: So ein bisschen, so leichten Abstecher machen.
Rachel: Ein bisschen True Crime reinzubringen.
Manu: Ja, okay.
Rachel: Gut, da habe ich meine Hochphase aber auch schon lange überwunden. Meine…
Manu: Stimmt. Das ist schon…
Rachel: Hab ich hauptsächlich gehört, als ich alleine gewohnt hab. Ja. Jetzt mach ich tatsächlich immer aus, wenn du in den Raum kommst und ich… Und ich bin mal wieder irgendein…
Manu: Ja, weil meine zarten Nerven das einfach nicht aushalten. Ich danke dir. Ich danke dir.
Rachel: So empathisch bin ich, schau. Danke. Meine Spiegelneuronen haben das einfach aufgenommen, dass dich das dermaßen unter Stress setzt.
Manu: Jo. Du hast wahrscheinlich meinen Gesichtsausdruck deutlich wahrgenommen.
Rachel: Ja. Meine Spiegelneuronen funktionieren sehr gut. Ich bin keine Soziopathin. Nein. Würde auch ein Soziopath sagen.
Manu: So, und mit diesen Worten
Rachel: …
Manu: Oder hast du noch was?
Rachel: Nee, nicht, nein.
Manu: Nee, nicht?
Rachel: Nee, nicht, nein zum Thema. Nein, nicht zum Thema.
Manu: Ich und du. Du und ich.
Rachel: Spiegel, Nerven, was?
Manu: Du bist hier, ich bin hier, Schnabeltier. Oh, Deponia. Soll man nochmal spielen? Okay. Ja. Okay, das war nochmal kurz, kurzer Nerdausflug. Das wäre dann mein Gegengewicht zu deinen True Crime Ausflügen. Ich würde dann immer so ein bisschen in die Nördrichtung abdriften.
Rachel: So, das war jetzt eine wirre Folge. Ich glaube, wir mussten echt wieder reinkommen nach der einen Wochenpause. Das war Quasi ein kleines Selbstexperiment, ob das funktioniert. Das Urteil steht noch aus an dieser Stelle. Wir sind aber nächste Woche …
Manu: Auf Tour. Nee, Quatsch.
Rachel: Wie witzig, wenn wir das jetzt so droppen würden. Wir kommen mit zu Euch nach Hause.
Manu: Genau.
Rachel: Ins Wohnzimmer. Ja. Wir machen eine Wohnzimmer- Das wäre eigentlich witzig, Irgendwann so eine Wohnzimmertour zu machen.
Manu: Also sich da mit Leuten einfach in ihrem Wohnzimmer zu unterhalten.
Rachel: Das wäre eigentlich echt cool. Also so ganz kleine Mikro-Sessions machen.
Manu: Ja. Also mit Mikro. Wow.
Rachel: Das sind auch meine Spiegelneuronen. Die haben deinen Humor mittlerweile so…
Manu: Ja, du hast die inzwischen besser drauf als ich.
Rachel: Deswegen freue ich mich mal doppelt über den Witz und darüber, dass ich in deinem Humor…
Manu: Dass du ihn mir weggespiegelt hast.
Rachel: Ich hab ihn dir weggespiegelt. Na gut.
Manu: Gut. Dann, also nächste Woche, nee, doch. Ja.
Rachel: Nächste Woche.
Manu: Nächste Woche. Okay.
Rachel: Nächste Woche ist auch wieder eine Woche.
Manu: Schaltet dann auch wieder ein, wenn es heißt, eine Woche ist wieder vorbei. In diesem Sinne. Tschüss.